La question qui tue
Je me pose souvent cette question : où est-il plus dur de naître : dans une ferme pauvre et isolée de tous moyens culturels dans la Vendée ou l’Auvergne du début du XXe siècle ou dans une banlieue « sensible » au début du XXIe ? Dans quel lieu, à quelle époque, la chance d’échapper à son destin de pauvre est-elle la plus grande ?
Cette question est terrible. Le seul fait de la poser met en question un siècle de progrès social et d’éducation.
Les deux situations sont presque opposées. La faiblesse et la difficulté des revenus liés au travail sont sans doute peu différentes dans leur montant, bien que je n’ai aucun moyen de comparaison objective. Les conditions de ces revenus, elles, le sont. La pénibilité du travail dans la ruralité du début du XXe siècle n’a plus de commune mesure. Personne aujourd’hui ne voudrait l’accomplir. Mais le travail -disons, le labeur- existait.
Tout par ailleurs est différent. Ni téléphone portable, ni télé, ni accès à wikipédia, ni médiathèque dans les quartiers pour les uns. Ni drogue, ni sentiment d’exclusion raciale (par contre une haute conscience de l’exclusion sociale), ni violence organisée (mais une violence intérieure alimentée par la solitude) pour les autres ; mais pour eux pas non plus d’autre marchepied culturel que le catalogue de manufrance et une pauvre édition des « misérables » ou le feuilleton du journal local, relié par quelques points de couture et pieusement conservé.
J’ai mis à part, pour les deux, l’instituteur. Seule vraie chance pour les exclus des premières décennies du XXe siècle ; toujours présent au XXIe -et heureusement!- mais dont le rôle est souvent incompris des familles, délaissé par les « décrocheurs », nié par ceux qui mettent plus volontiers le feu à l’école ou à la poste de leur quartier qu’à celles des « beaux quartiers ».
Une autre différence que je crois majeure même si elle n’est jamais mise en avant : pour les uns, les premiers chronologiquement, le français était une bataille. Les instituteurs imposaient que cet outil soit partagé par tous et que le patois ne soit jamais pratiqué dans l’enceinte de l’école. Les fables de Lafontaine étaient apprises et sues par coeur. Les seconds, toujours chronologiquement, ont cet handicap considérable de n’être pas à égalité dans le maniement de la langue d’apprentissage et le garderont souvent jusqu’à l’accès à l’emploi. Les « minorités visibles » sont à mon sens bien plus souvent des « minorités audibles ».
Un article paru aujourd’hui (édition du 27 novembre) dans « Le Monde » a ravivé douloureusement mon questionnement : le taux de chômage explose dans les quartiers pauvres et il est aujourd’hui près de 2,5 fois supérieur à celui des agglomérations accueillant ces quartiers ».
Plus grave encore pour la « féministe de terrain » que je prétends être : dans les Zones Urbaines Sensibles (ZUS) plus d’une femme sur deux est hors de l’emploi.
Ce point est doublement grave : pour les femmes elles-mêmes, plus encore confinées, recluses, que celles qui, en Vendée, ne s’asseyaient pas à table du maître de maison, mais pour leurs enfants. Toutes les études montrent que les enfants des quartiers ont en beaucoup plus grande proportion des comportements violents ou « parallèles » (l’économie de la drogue) quand leurs mères ne travaillent pas à l’extérieur. Oui, voilà un vrai sujet, pour le vrai féminisme du XXIe siècle.
La part des personnes vivant sous le seuil de pauvreté en banlieue est 2,9 fois plus élevé que sur l’ensemble du territoire. Je gage que c’était également vrai en 1910 à Ste Christine, Vendée, ou à Bellenaves, Allier, comme dans n’importe quel patelin paumé où le hobereau local édictait encore tacitement la loi et où il n’y avait d’autre perspective que de « se placer » ou de travailler la terre. Mais je gage plus encore, qu’hors des ravages de la drogue, le taux d’intelligence, d’âpreté à vivre, est et demeure le même.
Un siècle a passé. La pauvreté a changé, le monde a changé. Faisons chacun notre possible pour le changer encore et réinstaller, dans les quartiers comme ailleurs, l’idée d’un progrès, d’une ambition que nous puissions tous partager.
Comments 68 commentaires
17/11/2012 at 16:15 Roig
Et pendant ce temps le monde est plein de tirs de roquette, de bombes, où est la personnalité qui incarnera la conscience humaine ?
17/11/2012 at 16:21 Eric L
peut on vraiment comparer le monde rural avec les quartiers urbains d’aujourd’hui ?
17/11/2012 at 17:28 Daniele Blond
un constat triste au 21 ème ,juste à l’exposé de cette question
La ruralité au 19 éme siècle était dure ,mais Michelle c’est exact que ceux qui pouvaient aller en classe parlaient un français correct et s’ils étaient vétus de galoches et de grosses capes ils avaient le respect de l’instruction qu’ils recevaient . L’institeur était respecté et souvent des poules du maraîchages leur permettaient de s’alimenter
Maintenant vivre à la campagne serait plus agréable si certain gouvernement ne s’etait obligé au nom de la rentabilité du libéralisme mondial à détruire le service public en fermant les écoles les postes ce qui a généré un exode dans certains quartiers de grandes agglomérations où le chomâge induit la violence
17/11/2012 at 19:22 Virginie
La construction massive de cités dans les années 60 dans les banlieues participait clairement à la ghettoïsation d’une partie de la population. Personne ne s’est élevé contre ce scandale architectural qui est aujourd’hui la source d’une fracture sociale insupportable en France. La réponse à ce problème ne pourra être qu’une réponse venant d’une nouvelle politique urbaniste favorisant la mixité sociale. L’égalité républicaine doit d’abord être une réalité territoriale.
17/11/2012 at 19:46 Alain
“Qu’importe que tout soit bien, pourvu que nous fassions en sorte que tout soit mieux qu’il n’était avant nous” : certains, dont je suis, sont reconnaissants au XXe siècle d’avoir, malgré ses horreurs, su dans la durée être fidèle au précepte de Condorcet, notamment avec l’ascenseur de l’école républicaine. L’erreur fatale est d’avoir cru alors ce progrès, cette justice définitifs, irréversibles, alors qu’ils doivent être et demeurer toujours un combat.
Si la situation est aujourd’hui dramatique, accordons au moins à François Hollande d’avoir répété avec force la semaine dernière qu’en lui, avec lui, Condorcet n’était pas mort. Pour que le président de la République réussisse en cinq ans à rendre la France à ses citoyens-électeurs meilleure qu’il ne l’a trouvée, c’est en chacun de nous que l’esprit de Condorcet doit continuer de vivre. Pensons à nous, bien sûr, mais aussi et surtout à « l’après nous », c’est-à-dire à cette jeunesse de France condamnée aujourd’hui à la régression.
17/11/2012 at 22:07 Klaus Fuchs
Tout me semble juste dans ce billet qui décrit et ne juge pas. La comparaison entre les parcours des débuts du XXe et du XXIe siècle est évidemment très compliquée et complexe car y entrent aussi d’autres aspects des possibilités de « s’en sortir » ou autrement dit de l' »ascension sociale » que ceux mentionnés par Michèle. Mais l’essentiel y est et l’article du « Monde » contient une description terrible de la situation actuelle et en creux un bilan terrible de l’ère Sarkozy. Un problème à prendre à bras le corps par le gouvernement de gauche avec une priorité absolue, sinon ça risque de « péter ».
18/11/2012 at 00:54 francis
en raccourci, nous avons réussi à intégrer les ruraux à la société la plus industrielle, tertiaire, « avancée » mais avons réalimenté dans les banlieues une nouvelle misère sociale…
le rôle de l’ascenseur social est bien là, mais il faut veiller à un surpoids qui fait disjoncter…
18/11/2012 at 08:57 Michèle
je n’ai pas abordé dans mon billet -il serait devenu trop long- la question de la santé. Comme dans la plupart des familles, le petit vendéen et la petite bourbonnaise avaient perdu un frère et une soeur en bas âge. Une appendicite représentait pour eux un énorme risque vital. Leur deux parents moururent beaucoup plus jeunes que je ne le suis aujourd’hui. Si on met dans la balance la question des soins et de la santé, oui, la vie était plus dure à niveau de pauvreté égal au début du XXième siècle.
18/11/2012 at 10:15 alphonse
Entretemps…on a tout de même inventé la relativité.
Voulez-vous réécouter (17èmemin, le « 7/9 » de ce 18/11 matin sur Frinter)
un entretien avec Nan Aurousseau à propos de son bouquin « Quartier Charogne ».
Il explique qu’à 6 enfants dans une chambre de 10m² à Paris, avec un père qui buvait 6 litres de rouge /jour (sur le conseil du beau Pétain qui recommandait cela aux travailleurs de force!)), il n’a jamais senti la misère.
Ce sont les riches, plus tard, qui lui ont fait comprendre qu’il avait passé son enfance dans le misère.
La faute à la Golden! Car il y avait d’excellents fruits dans les jardins de Montreuil…avant l’arrivée de la Golden sur le marché…
Réécoutez, c’est beaucoup mieux que moi!
18/11/2012 at 11:01 alphonse
Mais…votre article ici, Madame, nous arrive juste après le « choc de compétitivité »…
Serait-ce une nouvelle révélation…?
Après le rapport Gallois sur la misère de l’industrie….voici le « rapport qui tue » dévoilant au public françois ébahi la profondeur de la misère tout court…, jamais, au grand jamais, soupçonnable avant ce matin..?!
Et alors après le choc de l’OFFRE……
un choc de la DEMANDE contre le spectre de la misère..?!
A ce train-là, c’est Sébastien Loebb qu’il faut mettre à Matignon,
pour enchaîner les virages!
18/11/2012 at 15:00 bredrel
pour te répondre et dans le cadre de la compétitivité il faut déjà que la demande soit la pour que l’offre puisse progresser mais comment faire lorsque le patronat ne veut pas engager ce pari celui d’embaucher pour ensuite garnir ces carnets de commandes (malgré encore a ce jour les possibilités de le faire avec les milliards de bénéfices que les grosses, les moins grosses font, peut être pas en y ajoutant le petites mais qui y trouverait la un bon bol d’oxygène).
et c’est quoi la compétitivité lorsque déjà chez nous nous le sommes pas, lorsque les gens n’ont pas ou peu de pouvoir d’achat, lorsqu’il doivent se contenter d’aide sociale pour survivre et donc de fait font flamber les importations.
le rapport gallois au bout c’est quoi la reconnaissance que la pauvreté de pas mal de gens dans notre pays la aussi appauvri au niveau de sa production industriel, amplifier par certaine délocalisation de notre production industriel dans des pays moins disant du point de vu niveau de vie et donc amplifiant la misère de nos banlieues (autant socialement qu’au niveau du cadre de vie) et pas que d’elle mais aussi de nos campagnes lors des 30 dernières années ou la ce sont les petits commerces qui ont fortement disparus
18/11/2012 at 11:04 Roig
La pauvreté a changé mais son pourcentage demeure stable autour de 15%. Et cette stabilité quoi qu’on fasse est aussi une interrogation. C’est sans doute la meme que la vôtre
18/11/2012 at 14:47 bredrel
oui peut être la pauvreté n’augmente pas, le problème est comment réellement la calculons nous cette pauvreté et ne faudrait il pas aussi commencer a voir aussi le niveau de précarité qui elle aussi doit être importante et la peut être qu’au bout entre pauvreté + précarité le pourcentage sera du double.
la suite c’est pour le monde politique de prendre conscience de la chose afin de peut être un autre virage de gestion de notre pays qui puisse résoudre ces problèmes pour moi similaire
18/11/2012 at 14:05 citoyen
cet alphonse, quel petit con!
18/11/2012 at 14:39 bredrel
la réponse à votre interrogation est l’amplification des déséquilibres dans notre pays entre certaines castes et le bas de notre société avec au milieu les classes dite moyenne servant d’ajustement souvent électoraliste pour continuer dans cette logique , amplifier par les déséquilibres de la construction européenne qui a vu en masse un certain nombre de délocalisation de pas mal de notre industrie et en plus depuis les années 1980 de la mondialisation faite suivant une seule règle celle du moins disant socialement et fiscalement.
au bout en sus des réformes faites non pour remettre a plat remettre notre pays sur a minima une forme d’égalité sociale et de niveau de vie, non tout le contraire avec la régression sociale plutôt que d’aller de l’avant.
le résultat est tangible c’est au bout baisse de niveau de vie, endettement de l’état, de nos amortisseurs sociaux, augmentation du chômage, des problèmes de logements de l’insécurité pour la simple raison c’est que l’idéal libéral en lui même en est créateur de dette pour éviter une révolte et même le social libéralisme lui aussi.
au bout c’est la pauvreté en plus et toujours plus de pauvreté ci ou la qui créer les crises économiques et sociales.
18/11/2012 at 15:08 francis
« La pauvreté a changé mais son pourcentage demeure stable autour de 15%. Et cette stabilité quoi qu’on fasse est aussi une interrogation ».
C’est certain et sans interrogation, car c’est une pauvreté relative, liée à un pourcentage du salaire médian.
Pauvreté relative d’ailleurs dans le sens commun: à 950 € mensuel, aujourd’hui, un célibataire est considéré comme en dessous du niveau de pauvreté….
cela me semble abusif, et des personnes qualifiées le disent mezza voce :
« En France, on exagère le nombre de pauvres, et c’est une erreur »
(rue 89 louis maurin sept 2012) :
Louis Maurin est l’un des fondateurs de l’Observatoire des inégalités qui, depuis 2002, met « à plat » et en perspectives les données dont on dispose en France : inégalités de revenus, de logement, éducatives ou de résidence.
Dans une première partie d’interview consacrée aux inégalités scolaires et à la nécessité, selon lui, de réformer l’école Louis Maurin refuse d’emboîter le pas aux alarmistes, alors que l’Insee vient de publier des chiffres inquiétants sur la progression de la pauvreté dans notre pays :
« Il est risqué de laisser croire que le modèle social français lui-même est impuissant face à la pauvreté, alors que notre pays est l’un de ceux qui compte le moins de pauvres au monde. »
18/11/2012 at 15:34 alphonse
Ce serait plutôt…la citoyenneté, le problème.
18/11/2012 at 15:40 francis
aujourd’hui notre société est organisée pour que tous ceux qui en font partie, en connaissent les règles et les prennent en compte, aient de quoi se nourrir, soigner, vêtir,communiquer, le logement pouvant être assuré par la solidarité familiale, sociale, ou gouvernementale…
ce n’était pas le cas au XIX eme, même si les famines y avaient globalement disparu….
18/11/2012 at 15:42 francis
je reve d’un PS qui aurait en première (et unique ?)
mesure de son programme :
plus de pauvres à la fin de la législature ….
18/11/2012 at 16:24 bredrel
oui mais alors la tu te place sur l’aile gauche du ps hélas pas celle qui le dirige et qui est plus centrer sur le libéralisme a but électoraliste de surcroit zéro pauvres pour 2017 quel dure combat avec déjà le gros problème d’en fixer la barrière, facile mathématiquement en baissant le revenu moyen qui de fait fera baisser le seuil de pauvreté (à la manière libérale).
pourra ton voir un jour un vrai seuil de pauvreté fixer aussi avant afin d’éviter des discussions d’un coté ou de l’autre et des statistiques qui sont biaiser peut être avec une approche très fine des besoins des gens et du cout pour satisfaire ces besoins (différents bien entendu suivant la situation de famille mais pouvant aller d’une personne seule a une famille ou cinq personnes vivent ensemble forme de deux adultes et 3 enfants)
18/11/2012 at 16:34 Michèle
A Francis. Ce 15% ne me parait pas être le pourcentage de ceux qui sont au dessous du salaire médian, appréciation en effet contestable et qui n’a pas le même sens à Paris (où il faut se loger à prix très élevé) et dans un village où l’on dispose d’un jardin et où l’on n’a pas à se déplacer. Il faudrait des évaluations faites en comparaison des biens de nécessité en début de ce siècle comme en début du précédent. Sans doute cela existe-t-il et si quelqu’un à des références ou des liens à nous donner, ils sont bienvenus.
Merci à tous de ce débat.
18/11/2012 at 16:47 bredrel
oui beaucoup a faire de ce coté suivant l’endroit ou vous habitez tout autant considérer les besoins eux même peut être pas facile a faire tout autant que peut être tout compte fait basique entre logement , mobilier et appareil électroménager lié , énergie, nourriture, habillement, santé, un moyen de locomotion et ce qui va avec, quelques loisirs peut être pas essentiel mais a minima un moyen de communication.
avec çà il y a de quoi faire a minima quelques bons calculs pouvant s’affiner ensuite en suivant une ou des familles test souvent sans emplois ou encore retraités pauvre ou même travailleurs précaires et peut être un peu en l’élargissant au dessus faibillissant ainsi les chiffres donc en constituant un panel.
18/11/2012 at 17:15 alphonse
Il faut dire aussi qu’à l’époque comparée il y avait beaucoup …de GUERRES…
Par ici.
18/11/2012 at 17:32 Alain
@ francis
Zéro pauvre en 2017, franchement, ce serait un engagement de gauche à la Sarkozy, façon extraire la pauvreté de France avec les dents ! Faire régresser durablement la misère, au lieu qu’elle continue d’augmenter, me semble un objectif nécessaire plus raisonnable. Allez savoir, peut-être le mariage pour tous y contribuera-t-il à sa manière, en permettant à un/une homo pauvre d’épouser un/une homo riche. Et, pourquoi pas, de prendre l’avion pour la première fois pour son voyage de noces en 2017, depuis l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Cela dit pour faire un bras d’honneur à toutes les vociférations du week-end.
18/11/2012 at 17:40 Alain
Pour ceux qui lisent l’anglais, des nouvelles rassurantes du Royaume-Uni, sur le front de la pauvreté : https://www.guardian.co.uk/society/2012/nov/18/breadline-britain-nutritional-recession-austerity .
18/11/2012 at 18:28 alphonse
Allons, Alain!
Où allez-vous puiser l’inspiration de vos gestes? Le bras d’honneur n’est guère indiqué pour arranger quoi que ce soit, fut-ce les vociférations, que je vous concède
Et vos deux sujets n’ont vraiment rien de commun, ni avec la pauvreté.
Le seul problème, avec ND des Landes, c’est d’en avoir fait ou laissé faire une affaire personnelle du Premier Ministre (et ce ne sont peut-être pas ses meilleurs amis).
Par contre, au lieu d’un parti utopiste, ou d’un parti godillot, on pourrait espérer un pa
18/11/2012 at 18:37 alphonse
…un PS, non plus utopiste, ni davantage godillot comme au temps des guerres, mais
en état de démocratie participative PERMANENTE avec des citoyens qui pensent….au lieu de ces 36 (et plus! et bien plus!) secrétaires nationaux…, fédéraux …tous plus spécialisés les uns que les autres en soutiens unanimes et inconditionnels et du Gouvernement, et du Président, et du Premier Ministre, et de son Ministre, et de son Premier Signataire de Motion…………….
Mais on préfère l’opposition légale, qui va accoucher d’un Successeur Plénipotent, dès ce soir…
La citoyenneté mérite autre chose pour ne pas ressembler à cette « ferme pauvre et isolée de tous moyens culturels dans la Vendée ou l’Auvergne du début du XXe siècle ou d ‘(ans) une banlieue « sensible » au début du XXIe »,
pour reprendre la première phrase de Madame Delaunay ci-dessus, et rester bien dans le sujet.
19/11/2012 at 00:17 francis
» Faire régresser durablement la misère, au lieu qu’elle continue d’augmenter, me semble un objectif nécessaire plus raisonnable »…dites vous, alain.
cela me semble un objectif bien modeste, d’autant que la misère, contrairement à la pauvreté,
n’est pas définie par des données claires.
en deux mandats, d’ici 2022, diviser le nombre de pauvres en France par deux,
cela me semblerait un objectif plus rassembleur que le mariage des couples homosexuels, l’adoption par ces couples, ou le vote des étrangers aux élections locales….
19/11/2012 at 10:12 francis
alain.
en France, aujourd’hui, c’est quoi la misère ? Les SDF ?
le couple RMI/RSA est destiné à combattre la misère.
la misère est un terme qui de tout temps suscite l’émotion, l’action individuelle.
la pauvreté est plus techno et conduit vers les politiques, l’action collective.
19/11/2012 at 11:29 Klaus Fuchs
Ne peut-on être « pauvre » sans être dans la « misère »?
A part ça, appartenant aux vieux qui ont connu en pleine conscience l’après-guerre avec sa pénurie en tout, du moins dans ma ville de Nuremberg détruite à 90 %, pénurie y compris le manque de nourriture (les photos de l’époque du jeune garçon totalement amaigri que j’étais me le prouvent), je pense qu’un facteur a joué pour supporter un peu mieux la pauvreté: c’est qu’elle était généralisée, on était +/- tous dans la même galère. La comparaison nous donnait tous « égaux ». Aujourd’hui , ce qui rend la pauvreté bien plus dure à supporter, c’est qu’elle se situe dans un environnement où l’inégalité est énorme. Aujourd’hui personne n’est obligé de mourir de faim, la situation en matière de logement est bien meilleure (oui, il y a les sans-logis, je’ sais, mais tout de même!), il y a un filet de protection sociale tout compte fait remarquable, mais c’est la comparaison qui est douloureuse, non seulement pour les besoin essentiels de survie, mais aussi en matière d’égalité des chances. Entre les Aubiers et le 3e canton de Bordeaux il y a un monde.
Ceux qui affirment que tout le monde peut s’en sortir, qu’on a tous les mêmes chances, mentent, et je vois là un des points différenciant tout particulièrement la droite et la gauche : là où le libéralisme (oeconomique) part de l’hypothèse que tous sont égaux et ONT les mêmes chances et chacun peut réussir s’il en a la volonté, le socialisme sait que ce n’est pas vrai et qu’il s’agit de CREER les conditions d’une égalité des chances et que l’inégalité est INJUSTE. C’est un peu schématique, sans doute, mais permet de caractériser le hiatus entre les deux camps.
19/11/2012 at 17:58 bredrel
oui les aubiers c’est plus l’Éthiopie et le 3 eme canton plus Monaco ou la suisse, maintenant faire que les inégalités diminuent c’est pas faire un libéralisme sans frein mais socialement responsable et qui doit se faire accepter de tous donc en évitant l’individualisme de faire le contraire, maintenant quelle gauche pour le faire la est la bonne question auquel pour le moment j’ai fort de mal moi a trouver la réponse au sein et de la part du ps malgré le fait que pourtant l’actualité, certain chiffres économiques devrait pourtant l’avertir que certaine direction prise sont peut être pas les bonnes.
il y a une moment ou dans l’urgence personne ne peut se permettre de continuer certaine politique lorsque l’avenir n’est pas bien clair au niveau de l’emploi voir sombre et dans la continuité de politique mené avant depuis bien longtemps qui n’ont jamais fait réellement baisser cela sur la durée et la il suffit de faire un historique que j’ai put lire ce weekend dans le journal sudouest : novembre 1974 la france dépassé ce mois la le chiffre symbolique de 1 millions de demandeurs d’emplois, aujourd’hui on en est toutes catégories confondus a presque 5 millions et ceux malgré des milliards donner au marché du travail , alors n’y a t’il pas la de quoi se poser de multiples questions peut être de remettre a plat pour repartir de l’avant pour éviter que la pauvreté ou misère ou la précarité gagne du terrain
19/11/2012 at 14:31 PL
Copé et Fillon se sont ils exprimés dans leur campagne sur la question de la pauvreté ? C’est plus important que le pain au chocolat ou le racisme antiblanc, non ?
19/11/2012 at 16:09 francis
« Ne peut-on être « pauvre » sans être dans la « misère »? »,
oui, bien sûr, c’est bien au grand nombre de pauvres que le pouvoir politique doit s’attaquer, en laissant le secteur associatif prendre en charge la misère, heureusement rare en France aujourd’hui, les misères.
si » c’est la comparaison qui es douloureuse », alors ne faut il pas moins parler des riches, moins montrer leurs modes de vie, leurs excès, les laisser cachés dans leurs chateaux, leurs îles, leurs appartements d’exception ?
je pense que c’est surtout le manque de confiance, d’espoir, de certitude que demain sera mieux qu’aujourd’hui qui rend plus difficile la vie de tous ceux qui sont dans les classes moyennes,populaires, qui crée de la frustration et du découragement !
Au loto, les gagnants d’aujourd’hui font jouer les perdants de demain !
l’espoir y fait vivre, l’inégalité n’empêche pas de jouer, de perdre,
d’oublier les probabilités …
19/11/2012 at 16:58 francis
je me fiche de Copé et Fillon
parlons plutôt de nos ambitions,
nos solutions,
nos propositions….
19/11/2012 at 18:05 Alain
@ Francis
Pourtant, la France retient son souffle depuis près de 24 heures : les militants de l’UMP ont-ils oui ou non décidé de mettre leur pied dans le Fillon de Copé ?
19/11/2012 at 19:33 francis
restons modestes :
je me souviens en 2008,
de ce qui se disait su ce blog
de Valls proclamant qu’il allait contester devant les tribunaux
le résultat du congres de Reims…
20/11/2012 at 14:53 francis
en complément du post précédent, copie du billet de mon blog :
Les résultats proclamés de l’UMP montrent une situation très proche de celle du congres de Reims du PS en 2008.
Les pourcentages sont quasi identiques, les accusations de malversations similaires…
Six remarques, dans le désordre :
– les élus du PS ont assez vite réussi à se réconcilier pour gagner ensuite toutes les élections !
– dans les deux cas,le candidat le plus loin de la direction du parti a perdu !
– il y a eu 30% de votants en plus à l’UMP (175 000 vs 135 000) !
– au PS, deux tours, ce qui permet à des minorités de se faire voir, de monter en puissance !
– au PS, deux femmes, à l’UMP, deux hommes !
– l’élection suivante du premier secrétaire du PS a été beaucoup moins ouverte !
UMP Résultats officiels Candidats Second tour
# %
Jean François Copé 87 388 50,04
François Fillon 87 290 49,97
Reims Résultats officiels
Candidats Premier tour Second tour
# % # %
Ségolène Royal 42,9 67 349 49,96
Martine Aubry 34,5 67 451 50,04
Benoît Hamon 22,6
21/11/2012 at 08:24 Alain
La concession qui tue ? Permettez-moi, Michèle, de changer de sujet. Imaginerait-on une minute que, dans ce pays laïque, au nom de sa foi rebaptisée conscience, la loi permît à un juge très catholique de refuser de prononcer personnellement un divorce ? Non, François Hollande, la République n’est pas un enfant auquel il faut absolument un père et un maire !
21/11/2012 at 11:49 francis
il faut un parent A et un parent B ?
c’est ainsi que bous autres père et mère, serons demain dénommés….
21/11/2012 at 15:01 Klaus Fuchs
Alain, le magistrat peut tout de même prendre ses précautions et ne pas se faire nommer à un poste de juge où il serait obligé de décider d’un divorce. J’ai moi-même dans ma jeunesse (eh oui…) demandé au procureur général de la Bavière de me dessaisir d’un dossier que je ne voulais pas plaider (il s’agissait des célèbres interdictions professionnelles qui me posaient un problème de conscience). Cela s’est fait sans problème, ma conscience restait sauve et le dossier a été plaidé par un collègue!
21/11/2012 at 19:06 alphonse
On peut demander conseil au président du Parti Populaire Européen, Wilfried Maertens.
Il avait goupillé un truc fumant pour éviter au Roi Baudouin de signer la loi belge de dépénalisation de l’avortement:
impossibilité de régner pendant un jour…!
Espèce de congé sans solde, au fond, mais je crois qu’il avait gardé la solde…
Le maire pourrait se mettre en impossibilité de régner, les mauvais jours…
Mais aussi bien pour ne pas appliquer ses quotas de logements sociaux..!
Une véritable usine à gaz …ce petit impromptu!
Grotesque!
Instituer une discrimination légale à celle que le mariage pour tous tente d’effacer.
Les gays n’auraient pas droit à leur beau ou belle Maire..!
Et le Président du PS de récupérer le couac à tout prix!
21/11/2012 at 22:42 LGBT
Autre question qui tue:
« Un maire homosexuel a-t-il le droit, au nom de sa liberté de conscience, de refuser de marier un couple hétérosexuel? »
Qu’avez-vous répondu, déjà?
22/11/2012 at 12:29 francis
à LGBT.
ce serait, effectivement, une bonne idée.
on peut aller plus loin:
les homos marient les homos
les hétéros marient les hétéros
je vote pour !
22/11/2012 at 17:11 alphonse
…m’enfin, Gaston!
marier n’est pas se marier!
23/11/2012 at 00:15 alphonse
Punaise…!
On s’amuse….là….
Et dire que TOUTE la lumière va se faire…sur TOUT…
et à Bordeaux…, SVP…!!!
Ca doit être ça….la fin du monde pour bientôt!
(cette nuit…à Bruxelles… par contre, c’est vraiment du pipi de chat..!)
23/11/2012 at 12:08 bisounours
On vient d’apprendre qu’un père et sa fille vivent ensemble et ont eu un enfant.
Pourquoi n’aurait-ils pas le droit de se marier puisqu’ils s’aiment?
https://www.leparisien.fr/faits-divers/l-inceste-au-coeur-d-un-proces-l-histoire-d-amour-qui-derange-17-11-2012-2329125.php
24/11/2012 at 08:55 Alain
Bilan riant de la semaine : au PS le mariage gay, à l’UMP le divorce poilant !
24/11/2012 at 09:07 francis
« un kyste, »
des trotskystes….
ce Valls a toujours le sens du mot de trop :
« nous irons en justice contre les résultats du vote après Reims »
« il n’y a pas d’homme d’état au PS »
« la droite est responsable du terrorisme »….
pour ND des Landes, un peu de démocratie svp:
un référendum en Loire atlantique !
24/11/2012 at 11:24 alphonse
Ce n’est qu’ un fourchage de plus…
Madame Vallaud va rectifier lundi: il a voulu parler de SCHISTE..!
Après la liberté de conscience, la bravitude arrive loin derrière.
Ségolène a eu de la chance d’éviter et le mariage et ce nouvel hygiénisme à large spectre:
« Mientras su padre declaraba el jueves en los juzgados de Burdeos por la supuesta financiación ilegal de su campaña de 2007, Pierre Sarkozy volaba, ajeno a cualquier mirada, a Madrid. El primogénito del expresidente francés acudía a pinchar por primera vez a la capital….
…Los inicios de DJ Mosey aka Pierre Sarkozy, que ahora cuenta 27 años, se remontan a cuando tenía 20. Su padre, por entonces ministro del Interior, reprimía con mano dura los disturbios raciales en la banlieue, el extrarradio de París, limpiándolo, en sus propias palabras, de “escoria”. No podía imaginar que su hijo, al que intentaba convencer para que se cortase las rastas, vivía el sueño de dedicarse a la música infiltrado en esas trincheras de la comunidad hip-hop. La misma que coreaba el himno: “Anti-Sarko, anti-derecha… Nicolas, tú no escuchas, somos anti-tú”. »
(Elpaïs.com, hoy)
24/11/2012 at 11:34 Alain
@ francis
Pour Notre-Dame-des-Landes, le référendum a déjà eu lieu plusieurs fois, en Loire-Atlantique et en Bretagne, quand les électeurs ont confirmé dans les urnes les responsables des collectivités territoriales qui revendiquent et portent le projet. Il a aussi eu lieu au niveau national le 22 avril 2012, quand Hollande l’a emporté haut la main sur Joly et Mélenchon. Que vous faut-il de plus ? Que représentent quelques dizaines de milliers de manifestants surmédiatisés contre des millions d’électeurs ? La démocratie, ce n’est pas l’agitation bruyante de ceux qui ont perdu dans les urnes. Vous n’êtes que des « Bové perdants », en somme.
24/11/2012 at 14:51 francis
alain. votre propos dénature la notion de référendum,
qui n’a pas grand chose en commun avec une élection d’un représentant
vous le savez parfaitement.
« la démocratie ce n’est pas l’agitation bruyante »
est une phrase qui sert à tous les pouvoirs pour ne pas écouter la rue, le peuple, ….
prenons exemple sur les allemands: à Stuttgart le référendum sur la nouvelle gare a eu lieu, organisé par la municipalité dirigée par un « vert » , il lui a donné tort et la nouvelle gare sera construite. on ne perd rien à écouter les citoyens.
entre nous: ND des Landes ne figurait pas au programme de FH….
24/11/2012 at 15:37 Klaus Fuchs
L’appel au référendum est très à la mode. Mais ceux qui le réclament à tous bouts de champ, se rendent – ils compte qu’ils contestent la légitimité de la démocratie représentative et des autres institutions? Qu’ils ouvrent largement la porte à toutes sortes de populistes, qu’ils permettent à toutes sortes d’appels aux tripes au lieu de la raison de saper la confiance dans la république telle qu’elle fonctionne depuis sa création?
24/11/2012 at 22:45 francis
à KF.
je ne savais pas le PS aussi hostile à prendre l’avis des citoyens via un référendum.
l’argument d’autorité, de légalité qu’emploie le gouvernement
ressemble à s’y méprendre à celui de Juppé à l’UMP.
j’espère qu’il n’y aura pas à ND des Landes un Malik Oussekine,
ou une victime du côté des forces de l’ordre.
la commission de dialogue n’ira pas loin s’il s’agit seulement d’expliquer
ce qui est refusé. pourra t elle discuter sur le fond, remettre en cause ?
25/11/2012 at 09:59 francis
à KF .
je vous croyais moins démocratie représentative et plus démocratie participative…
le peuple décide de son avenir et, à défaut, il se dote de représentants, provisoires, mandatés
pour prendre les décisions nécessaires…
25/11/2012 at 14:57 bredrel
et tout compte fait a part demander aux électeurs de venir une fois tout les 5 ans mettre un bulletin de vote dans une urne le reste du temps c’est bouche cousue pour eux meme pas de débat sur tel ou tel sujet, sur tel ou tel décision, alors pourquoi continuer a avoir un droit de grève dans les conditions d’une démocratie indirect sachant que celle ci résulte d’un système de vote qui fait que plus de 65 % des électeurs sont représenter nulle part ou très faiblement (scrutin uninominal a deux tours ou seule les 2 premiers du premier tour peuvent se présenter au second et encore s’il ont un minimum de votant pour le faire).
le droit a referendum est un droit démocratique et il me semble que trop peu utiliser depuis un certain temps n’est ce pas la démonstration que tout compte fait notre démocratie n’est pas en train de se limiter a un petit monde de soit disant décideur qui appauvrit alors d’autant notre vie politique.
25/11/2012 at 10:42 Michele
Comment vous-dire ? Je trouve le sujet de la pauvreté tellement d’un autre ordre que celui des déclarations sur le mariage homosexuel ou le gaz de schiste.. Je regrette cette direction.
25/11/2012 at 11:12 Alain
@ Michèle
Je vous rassure, nous ne sommes pas hors-sujet, frappés ou menacés que nous sommes, sans nul doute, par la pauvreté intellectuelle. Mais qui se soucie aujourd’hui de cette pauvreté-là et du seuil au-dessous de quoi, été comme hiver, on souffre de malnutrition cérébrale ? Face à cette indigence scandaleusement ignorée des statisticiens, les Restos du Cœur (strictement cantonnés, en réalité, à l’Estomac) feraient bien de s’ouvrir d’urgence à la Cervelle. S’ils entendent mon appel, le jour venu, la tête basse, mon bonnet enfoncé jusqu’aux oreilles, je prendrai discrètement cette queue-là.
25/11/2012 at 20:57 alphonse
Je n’avais pas vu la prolongation du « débat » ici…..
Mais…personne n’a parlé de gaz de schiste ici.
Je croyais que tout le monde avait bien COMPRIS que je voulais, un peu finement peut-être, placer le mot « kyste » dans la bouche du ministre socialiste de l’Intérieur, à propos de personnes qui manifestent contre un projet manifestement mal compris parce que mal motivé, dans la droite ligne du vocabulaire si enrichissant du Président sortant.
Chose très remarquable de l’étranger.
Pour le surplus, la pauvreté en France est une sorte de marque d’identité, peu modifiée depuis les appels du curé Pierre, connexe à une sorte d’entretien d’un prolétariat fiscal, culturel et politique, et la sacralisation des Restos du Coeur, Secours catholique…..etc…une sorte d’explication de la suppression du Fonds Européen d’Aide Alimentaire (argent de la solidarité publique) au profit de « l’aide privée »…
C’est pour moi une option fort peu socialiste.
En Espagne, les pensions des abuelos et abuelas sont le dernier refuge toutes générations!.. Rajoy proclame qu’il n’y touchera pas. Mais la « dépendance » est passée à la trappe en premier.
Au journal d’A2 de ce soir, ne démontrait-on pas qu’une grosse part des « clients » de l’aide alimentaire privée étaient titulaires des nombreuses (beaucoup trop) petites pensions?
C’est un aéroport de plus qui va prioritairement changer cette donne?
Rendez-vous sur votre dernier article.
Et tant pis si je m’y étends davantage sur la longévité des despotismes que sur celle, assez morbide au fond mais fille de même despotisme au quotidien, de la dépendance des enfants vis-à-vis de leurs parents
25/11/2012 at 23:19 Klaus Fuchs
@ francis
C’est trop d’honneur de m’identifier avec le PS! Mon commentaire visait à émettre des doutes quant à utiliser le référendum de façon abusive. La voix du peuple compte et je suis tout à fait pour une démocratie participative, mais je me méfie de cet instrument « référendum » pour deux raisons: nous avons des institutions (les élus et la justice) qui bénéficient dans le fonctionnement d’une démocratie représentative de la légitimité de décider et dont les décisions sont donc à respecter. Le référendum ne doit pas servir à affaiblir la légitimité des institutions. Et secundo: tout référendum comporte le très grand risque que le débat le précédant soit faussé par des tribuns et autres populistes qui mènent le peuple en erreur par des fausses informations et argumentations. Nous avons vu l’exemple en 2005 lors du débat sur le TCE où un peuple absolument dépassé par la complexité d’un texte qu’il ne connaissait pas et qu’il était largement incapable à déchiffrer s’est laissé séduire par des thèses totalement aberrantes et mensongères. Très souvent le motif de leurs auteurs était pas tellement de refuser le TCE, mais tout simplement de faire perdre Chirac, Hollande et d’autres défenseurs du « oui » et d’utiliser leur échec pour leur propre intérêt à moyen ou plus long terme. Vous savez parfaitement à qui je pense tout particulièrement…
Je ne voudrais pas trop insister sur le fait que la peine de mort n’aurait certainement pas été abolie en faisant recours à la voix du peuple. Finalement, je suis Allemand et connais l’histoire de mon pays où la peur de l’abus de l’appel au peuple a engendré après la guerre une limitation du référendum à l’extrême exception.
26/11/2012 at 07:35 bredrel
et bien il faudrait deja une démocratie plus représentative de surcroit et non aujourd’hui limiter du fait de systeme de vote a 2 partis tout au plus est cela une démocratie, faite l’analyse des résultats des élections et vous constaterez cette aberrance, au mieux seul 35 a 40 % des français choisissent leur élus pour les 60 % autre c’est le choix par défaut imposé au second tour voir carrément par liste voir en pire de manière indirect telle pour l’élection des sénateurs.
maintenant dire qu’il faut faire confiance aux élus veut dire quoi que les français ne sont pas mature politiquement, sincèrement je crois le contraire a force d’entendre des discours langue de bois , ou toutes les vérités sont souvent minorer déformer et que dire lorsque vous entendez des politiciens annoncez clairement plusieurs dizaine d’année sur la scène politique dire qu’ils sont la pour régler les problèmes des français et que c’est le contraire la constatation.
alors dans le cas présent a qui faire confiance de beau parleur pour beaucoup qui nous ont enfoncer dans la crise des dettes mais aussi sociale et désormais économique et dont ils savent même plus comment en sortir sauf a continuer dans le même sens de peur de reconnaitre les erreurs du passé de peur en devant remettre a plat notre société que celle ci le prennent mal, c’est bien la une raison de la montée de la pauvreté autant que la précarité et qui de fait risque plus de s’amplifier que baisser.
coluche serait la encore la il ferait remarquer que l’assistanat marche a coup de milliards pour les riches dont les politiciens et qu’il n’y même pas les miettes pour le reste
26/11/2012 at 00:45 francis
revenons à la pauvreté .
qui sont les pauvres ? comment sont-ils arrivés là?
quelles sont leurs ressources ?
et si la pauvreté, c’était, au delà de la dureté de la vie,
l’incapacité à faire des projets, à progresser….
26/11/2012 at 00:54 francis
à KF
je ne savais pas qu’Hitler avait eu besoin de référendum pour parvenir au pouvoir.
il s’est contenté d’élections et de coups de force…
pour le TCE, vous le dites vous même, le texte en était illisible,
normal que le peuple aie refusé de voter ce galimatias incompréhensible.
d’autant que l’eut il voté, qu’est que cela aurait changé?
le traité de Lisbonne est là, la crise aussi…
personne ne sait si la peine de mort aurait été abolie par référendum en 1981 :
un sondage n’est pas un vote… les campagnes éclairent l’opinion….
26/11/2012 at 07:54 Klaus Fuchs
@ francis
Relisez lentement ce que j’avais écrit et vous constaterez que je n’ai écrit nulle part que Hitler serait arrivé au pouvoir par référendum (vous ne m’apprendrez pas l’histoire de mon pays!). Ce qui a motivé les pères de la constitution allemande d’après guerre de limiter au stricte minimum le recours au référendum: la peur d’abus par des manipulateurs de l’opinion.
26/11/2012 at 08:12 francis
d’accord avec vous, bien sûr, Klaus : les politiques allemands se méfient des référendums.
disons que dans ce domaine, il n’y a pas de modèle rhénan.
.
26/11/2012 at 10:01 alphonse
Attendons un peu….que Copé nous concocte un beau réferendum: Sarkozy ou le chaos..!
26/11/2012 at 13:53 francis
un nouvel aéroport près de Nantes….
pour désembouteiller celui-ci,
en maintenant la priorité au train pour les déplacements intérieurs, internationaux proches
à peine plus loin que ND des Landes, plus près de Paris, du TGV, déjà construit, plus facile à agrandir, certainement moins cher….
j’ai trouvé : Ancenis, 40 km et 40 mn de Nantes…
Agrandir Rennes et Ancenis pour restreindre le trafic sur Nantes…
voilà une proposition alternative qui pourrait être étudiée pour être soumise à référendum !!
26/11/2012 at 17:32 Alain
@ francis
L’aéroport de NDDL a une vocation régionale, dans l’Ouest du pays, il ne concerne pas l’ensemble de la population française. Sauf erreur de ma part, la Constitution n’autorise pas l’organisation de référendums régionaux. Vous ne manquerez pas de me rétorquer que, quelques traîne-savates de plusieurs pays d’Europe s’étant joints aux nôtres lors de la grande manifestation de NDDL, c’est un référendum européen qu’il conviendrait effectivement d’organiser. Eu égard à la menace que représente ce différend pour la paix du monde, pourquoi ne pas saisir directement l’ONU pour interposer des Casques Bleus entre les forces de l’ordre socialiste et la Résistance ?
26/11/2012 at 20:04 francis
à alain.
la constitution autorise parfaitement des référendums régionaux,
simplement ils n’ont qu’une valeur indicative.
par exemple, le maire UMP de Boulogne Billancourt fait en ce moment un référendum
sur les projets d’aménagement de l’ ile Seguin.
cela étant, si la gauche voulait faire passer une loi qui rende de tels référendums exécutoires,
elle ferait grandir la démocratie et cette disposition ferait plus date
que toutes les mesures prises jusqu’alors
à NDDL, il faudrait sans doute faire voter les « locaux »,
une partie ou la totalité du 44, peut être une partie du 35…